Юрій Андрухович, поет, прозаїк, перекладач, есеїст розповів про власне бачення українського минулого, сьогодення і майбутнього.
– Пане Юрію, Ви були здивовані, коли побачили таку кількість людей в Росії на Болотній площі?
– Я був здивований. Приємно здивований.
Тобто мені здавалося, що ця російська стагнація (чи як назвати?) чи схильність погодитися, що вона якось вже
вкінець розклала суспільство, що, власне кажучи, таких якихось спонтанних відповідей режимові найближчим часом не дочекатися. Але виявилися, що цей прогноз мій був невірний.
– До чого я питаю? Можна було побачити на трибуні цього мітингу і не тільки на трибуні, чимало людей, які є діячами літератури, культури у чистому вигляді, які не займаються політичною діяльністю як такою, наприклад, письменника Бориса Акуніна. Можна згадати інтерв’ю, яке поширилося в мережі і в телевізійному мовленні актриси Лії Ахеджакової.
Очевидно, що ці люди взагалі аж ніяк не розраховують на політичну кар’єру. І багато хто з наших колег, які з письменників чи з телевізійних журналістів, чи публіцистів стають депутатами і перед цим гостро критикують владу.
А в українських традиціях цього якось не спостерігається, щоб люди це робили безкорисливо.
– Можливо. Я не знаю. Йдеться зараз про митців, які йдуть у політику…
– Йдеться про митців, які йдуть до громади, щоб з нею поговорити відверто про проблеми.
Про митців і політику ми вже знаємо. Ви не той митець, який іде у політику. Правда ж? Ось тому я у Вас запитую.
– Я в ній весь час перебуваю насправді. Тобто ми ж її розуміємо страшенно вузько. Йти в політику (те, що Ви кажете) – це означає у нашому розумінні стати депутатом, членом якоїсь партії чи політичної фракції. А насправді політична діяльність письменника чи митця загалом – її слід розглядати якось значно ширше, мені здається.
Тобто, насправді будь-який виступ, публічний виступ, будь-яка колонка, будь-яка художня метафора – це теж політика у найширшому сенсі.
Настають певні історичні хвилини. Можливо, ця хвилина настала в Росії. І її початком була Болотна площа у Москві.
У нас такі хвилини (momentum – латинське) у досьогоднішній нашій історії, на мій погляд, траплялися двічі. Відтинок поміж 1989 роком і 1991-им. Вдруге, звичайно, – революція – 2004 рік. Це хвилини, коли вже у вужчому сенсі політично активними стали всі. Так що, можливо, цей маятник – він там, у Росії. І, власне, люди, про яких Ви згадуєте, вони там. Тому що momentum. І вони стоять на цій трибуні.
Якщо в нас, згідно з моїми розрахунками, наступний momentum відбудеться 2017-го, то там усіх нас можна буде також побачити, я впевнений у цьому.
– Ось ці цифри є те, що можу назвати певним таким соціальним неусвідомленням настроїв.
Що я маю на увазі? От Борис Акунін, напевне, дуже добре розуміє людей, з якими він стоїть поруч на цій Болотній площі, тому що ці люди дуже соціально близькі.
От українські письменники (я маю на увазі тих людей, які зробили реальну кар’єру літературну, тому користуються авторитетом у громади) дуже далекі від, якщо хочете, тих людей, які можуть вийти на якісь майдани. Іншим абсолютно життям живуть.
Я навіть не кажу, що це погано чи добре, але це факт, що, умовно кажучи, такий успішний український письменник живе життям європейця, а його читач живе життям пострадянської людини.
– Якщо Ви маєте на увазі і мене…
– І Вас також.
– То я просто намагаюся жити, бо це для мене цікаво. І це, власне, кажучи, стимулює. Я живу подвійним життям. Тобто, я також живу життям пострадянської людини.
– Це вже слова не прозаїка, а поета.
– Тобто, я їжджу тими ж потягами чи маршрутками. І я взагалі перебуваю серед цих же пострадянських людей. Я щодня серед них. У той же час у мене є, слава Богу, така можливість час від часу поїхати і побути серед інших людей і в іншому світі. Тобто я вважаю, що це тільки плюс.
Ця можливість не те, щоб порівнювати чи зіставляти (це вже таке собі), але можливість самого себе випробовувати у цей спосіб.
– Ну, очевидно, що це плюс, бо це можливість спостереження, якщо хочете, за цими людьми. І тому Ви можете спостерігати до 2017 року. А що їм робити до 2017 року?
– Ну, з 2017 – це, звичайно, жарт. Бо хотілося б, щоб зміни у нас наставали значно швидше.
Що я їм порадив би робити? Я аж не такої високої думки про себе, щоб давати якісь настанови чи поради моїм співвітчизникам. Я себе позиціоную, як одного із них. Тому я можу щось так само відчувати, радше інтуїтивно, з того, що відчувають вони.
Але мені здається перед усім ідеться про брак отакої от громадської солідарності. У нас насправді суспільство не суспільство. Це населення, яке поділене на певні суспільні групи, прошарки. А система владна, режим поставили їх усіх в умови взаємної боротьби за якісь подачки, які ця система їм кидає: ось тут ми підтримаємо «чорнобильців», щоб їх ненавиділи «афганці», умовно кажучи, а завтра ми покажемо якусь приманку цим «афганцям», щоб їх ненавиділи ще якісь там багатодітні сім’ї.
– Є й регіональні якісь розгалуження.
– Це ще одна можливість поділяти і владарювати.
– У нас є запитання слухачки Ірини Магрицької з Луганська.
«Чи не вважає пан Андрухович, що йому та іншим українським письменникам і культурним діячам треба частіше бувати у Донбасі? Хай пригадає, як років 5 тому він був у Луганську, де його, а також Сергія Жадана та Любка Дереша дуже тепло зустрічали, переважно молодь. У залі тоді не було, де яблуку впасти. І тоді не було б ніякої проблеми з від’єднанням Донбасу від України.
Це нелегка робота – братися за плуг, працювати до поту на неораній, але плодючій ниві. Але, можливо, Вам краще пити каву в європейських ресторанах».
– Добре. Я образився.
– Образилися?
– Звідки це уявлення, що я сиджу по європейських ресторанах і п’ю там каву?
– З подвійного життя?
– Ну, добре. Але ж і на Донбас мене чомусь не запрошують. А тоді, коли запросили, то ледь не освистали там.
– Я скажу, у чому проблема. І Ваша, і Ірини. Ви просто можете сприймати ту ситуацію в Луганську чи в Донецьку, може, навіть більш адекватно. Тому що ми всі прекрасно знаємо, що дійсно український письменник може зібрати велику аудиторію в Луганську, в Донецьку і в Харкові. Це було видно, коли Ліна Костенко там була.
Але вся проблема, мені здається, і те, що, можливо, слухачка не хоче усвідомлювати, але нам варто усім усвідомлювати, що коли український письменник виходить на вулицю після цієї чудової зустрічі, він опиняється серед не читачів.
– Абсолютно так.
– І цим він якраз відрізняється від німецького чи французького письменника, який виходить з творчої зустрічі у Парижі чи у Берліні.
– Тобто всі ті 400 людей, які сиділи в Луганську в залі – це і були вони. Я вважаю, що їм простіше емігрувати до нас на захід України, аніж нам боротися за українізацію Донбасу.
Так що, пані Ірино, якщо Ви нас слухаєте, приїжджаєте до Львова і будете Ви по «европейських» ресторанах пити там каву. Кидайте цю безнадійну справу.
– Але, з іншого боку, пане Юрію, це ж, знаєте, радянський час – не можуть усі люди переїхати з Радянського Союзу до США чи до Австрії і залишити у Москві саме Політбюро. Так теж не буває. Щось з цим треба робити інакше.
– Ні, так я пропоную не до США, а до Львова. Це теж Радянський Союз.
– У Львові теж не вистачить місця на всіх донеччан.
– Але в дещо м’якшій формі, скажімо так, СРСР. Там, принаймні, можна якось з цими поглядами і з цими ідеалами ще далі жити.
– Ви вважаєте, що територія української культури з географічної точки зору, інакша, ніж територія України?
– Я порівняв би десь з територією Словаччини або Угорщини.Ось це є українська культурна територія. Це і є десь наша цільова аудиторія. Це ось такий-от середньоєвропейський посткомуністичний варіант.
– А далі на схід що починається?
– Далі на схід – російський культурний простір.
– Там є російський культурний простір? Це важливе питання! Чи є там далі на схід?
– Я переконаний, що так. Тільки не в повному своєму обсязі. Тобто домінує, звичайно, найбільш комерційна, фактично найнизькопробніша така частина його сегменту.
– У мене тут суперечлива реакція, тому що, з одного боку, я абсолютно можу погодитися. Це навіть збігається з політичними кордонами – з картою голосування за Юлію Тимошенко і Віктора Януковича.
А з іншого боку, у чому я міг би підтримати пані Ірину з Луганська, якщо б українські письменники, скажімо, наприкінці 19 століття так вважали б, так українська територія української культури була б розміром з десь Пряшівський уїзд.
– Я думаю, що була б більшою. Була би фактично завбільшки з ту територію, якою вона є на сьогодні.
– Дивіться. Київ був місцем російської культури, скажімо, в 1920-1930 роки…
– Був і залишився.
– Тобто Ви не вважаєте, що зараз Київ…?
– Київ – це також острівці в океані. Насправді є океан російської культури – Київ. І є поодинокі люди, які просто з кар’єрних міркувань переїхали сюди, вони якось залишаються, працюють далі над українською культурою, але…
– Так, ніби вони переїхали до Москви, але там їм не потрібно було б бути українокультурними.
– Приблизно так. Або навіть точно так.
– У нас є слухач.
Слухач: Пане Андрухович, коли Ви кажете про брак солідарності в українському соціумі, певне, Ви маєте на увазі про бракованість державотворчих ідей.
До речі, Віктор Баранов, голова НСПУ, зазначив, що в нас немає національної еліти, яка могла б консолідувати націю задля спільної відповідальності за долю держави.
А що Ви думаєте, чи може бути така правочинна ідеологія, яка і західні області України, і російськомовні регіони України об’єднає? Яким, зокрема, чином? От один із варіантів.
Хтось скаже: якою мовою не розмовляли б, хто б ви не були, якщо ви люди достойні, справедливі, якщо ви хочете, щоб Україна була нормальною (!) державою, нам треба, щоб хоча б 30 мільйонів людей підписалися: всіх у відставку, хто скоїв злочини, зокрема Президента України, всю Верховну Раду, об’єднуймося, ми – люди! А росіяни, українці – це друге!
– Так і говорять усі наші політики. Так і говорять. Але чомусь це не працює, це неефективне. Розумієте?
Тому що для представників того ж таки (прости, Господи, я наче так його увесь час ображаю, я насправді дуже шаную самобутність цього регіону) Донбасу все рівно буде важливіше, вони будуть знати, що цей, хто сьогодні править, він – негідник, але він їхній негідник. І вони все рівно будуть триматися цієї постаті. Ну, відповідно, десь там опоненти їхні регіональні також будуть підтримувати якусь свою постать, чудово знаючи і усвідомлюючи те, що насправді це знову ж таки абсолютно негативний персонаж у нашій політиці, але треба триматися, принаймні, свого. Так?
І от ця ось подільність, я маю припущення, що насправді проблема у тому, що ми маємо в межах одного державного утворення дві політичні нації. Якщо вони зуміють все-таки домовитися, то слава Богу! Але дуже це складно. Тому що не йдеться про якісь виключно культурно-мовні орієнтири, а йдеться про таку дрібничку, як світогляд, як візія з майбутнього, що робити з майбутнім.
– Мені цікаво психологічне самоусвідомлення. Розумієте?
От Ви – український письменник, який відчуває певні географічні і світоглядні кордони для своєї творчості у власній країні.
Чому я це питаю? Тому що я не можу це внутрішньо усвідомити. Хоча я теж там, умовно кажучи, можу писати українською мовою, але для мене немає психологічної проблеми переходу на іншу.
Але я можу собі уявити, що так міг би себе відчувати письменник, який би писав на ідиш на початку 20 століття, умовно кажучи, Шолом-Алейхем. Він знав, що у нього острів тут, острів там, там його читають, там його не читають, туди можна книжку привезти і зустрітися з читачем, а там уже немає євреїв, і ніхто не зрозуміє, про що він пише – треба перекладати.
Але ж він був не у своїй країні національній! Розумієте? Це було природно для людини, яка є письменником меншини. Але не більшості!
– Починаючи з лютого 2010 року, я теж маю таке відчуття, що я вже не у своїй країні. Тобто та країна, яка була досі, вона була погана, її слід було критикувати і не залишати каменя на камені, але вона таки була своя. А з 2010-го є таке відчуття.
Але я хочу ще про інше зараз сказати. Про те, що я насправді кордони намагаюся долати і порушувати. І якщо мене кудись запрошують, то я їду, незважаючи на те, чи це Луганськ, чи це Донецьк, чи це Єнакієве.
Я просто не розумію такої позиції, коли мені кажуть: чому ви сюди не їдете, не беретеся за плуга? Тобто що, я спакував валізу, поїхав, зійшов на вокзалі у Луганську…
– Це природна українська позиція. Ви мали б вже до неї звикнути.
– …і кажу: давайте мені плуга!? Тобто запрошуйте.
Ми плануємо, наприклад, перед самим початком «Євро-2012» з нашою новою програмою «Абсент» з друзями з польського гурту Кarbido великий загальноукраїнський тур, де в кожному разі буде Донецьк, як одне з міст, де відбуваються матчі «Євро». Я тільки боюся, що на той час звідти повиселяють усіх студентів, і, так би мовити, нашої базової, ключової аудиторії там не буде.
Але я про це згадав ще з таким наміром, щоб нагадати або повідомити тих, хто нас слухає, про те, що прем’єра цього «Абсенту» відбудеться вже післязавтра 18 грудня тут, у Києві.
– На «острові Київ». Так?
– Так, цим «островом» цього разу стане київська консерваторія. І ми зіграємо абсолютно світову прем’єру цієї програми.
Я запрошую тих із вас, які можуть цим зацікавитися. І намагаюся навіть якимсь чином напівлегально рекламувати цей захід тут зараз в ефірі.
– Абсолютно легально повідомлення. Тому що, я вважаю, підтримувати культурні ініціативи – це завдання будь-якого порядного ЗМІ. А Радіо Свобода – порядний ЗМІ.
І ще дзвінок.
Слухач: Добродію Андруховичу, я, корінний киянин, солідарний з Вами за геройський вислів розмежування України. І чому немає «галицького плану»?
– А чому немає? Він, напевне, ж є.
– Ні, якщо він є, то мені про нього нічого невідомо.
Дякую за епітет. Ні, це не був ніякий геройський вислів. Це просто була реакція дуже сильно пораненої людини, яка переваливши 50-літній вік, раптом опинилася якби біля якогось «розбитого корита», послуговуючись метафорикою російського поета.
– Це сприйняття. Де Ваше «розбите корито»? Що Ви «розбили»…? А, про державу. Що була держава… Я зрозумів.
– Так.
– Якщо продовжити тему «розбитого корита». Ви суспільство у Галичині вважаєте європейським у тому сенсі, що воно в такій концепції має весь час бути суспільством опору?
Я взагалі не знаю, чи може бути суспільством опору європейським? Тоді виходить вічно партизанське суспільство. Воно ж змушене себе якось захищати від усього іншого.
– Але, на мій погляд, там є всі передумови для того, щоб ці люди поступово-поступово ставали. Тобто вони, принаймні, відкриті для того, щоб змінюватися і таким суспільством ставати.
Я не хочу зараз знову ж відокремлювати Галичину. Я хочу казати, що це взагалі характерно просто в Галичині більшою мірою, але також це характерно для центральної України. Ось ця готовність. І це показав 2004 рік цілком виразно. Але і є також оця друга політична нація, яка насправді цих змін не хоче.
– Ця «друга політична нація» з’явилася внаслідок подій 2004 року чи раніше?
– Я думаю, що вона з’явилася після 1991-го, коли зникла оця ідентифікація радянська, а от нічого іншого не було для себе знайдено.
І Ви маєте абсолютно рацію, 2004 рік – це криза, яка все це загострила і цей конфлікт зробила явним. Цей конфлікт, який був до 2004 року фактично прихований.
– Може, якщо б «перша політична нація» до 2004 року так не розставляла акценти, то друга просто не з’явилася б, а просто модернізувалася б?
– А перша була і залишається надзвичайно обережною. Тобто ті ж самі галичани, яких усі так люблять критикувати, я в тому числі, вони ж, як мантру, повторювали: не квапмося, не квапмося, не натискаймо мовою, не натискаймо з цими ідеалами, вишиванками, хай люди поступово стають, хай вони дивляться, придивляються, ми їх будемо запрошувати на колядки до нас і так далі. 20 років триває це запрошування на колядки! І…
– І ще один дзвінок.
Слухач: Пане Андруховичу, я працюю у КНУ імені Шевченка. Працюю з молоддю. У мене не таке песимістичне враження від нашої української культури, народу, цього українського національного ареалу…
– А в мене теж не песимістичне. Чому ж Ви вважаєте, що…?
Слухач: Якщо Микола Хвильовий покінчив життя самогубством у 1933 році, він покінчив з життям через те, що він був письменником для такої маленької української нації чи через те, що він жив у фашистській державі? Розумієте?
Мільйонними тиражами виходили твори Остапа Вишні. Мільйонними тиражами!
Читають люди, хочуть читати українці у всьому світі. Ви вже зараз пишете не лише для території «Україна», Ви для всього світу. Українці у всьому світі! Не треба бути песимістом.
– Ні, я просто хочу себе видати за добре поінформовану людину. Я не хочу себе видати за песиміста.
– Може, слухач, має рацію, що поруч із російським світом, я маю на увазі, мовним, вже який, очевидно, не обмежується кордонами Російської Федерації, навіть не обмежується кордонами колишнього СРСР, вже постав українськомовний світ, в якому просто і треба діяти? Інформаційне суспільство змінило саме поняття кордону.
– Ну, я ж і дію у ньому. Я ж не проживаю взагалі жодного дня без рядка.
– Ні, я маю на увазі взагалі саме громадське завдання.
– Як ми можемо відокремити писання чи виступ на сцені від громадського життя?
– Ні-ні. Ніяк не можемо, безумовно.
– Ну, про що ми зараз?
– Про те, що у слухачів внаслідок нашої розмови дійсно виникне питання і враження, що от Ваша Україна закінчується десь на Збручі.
– Це дуже помилкове враження. Дуже помилкове враження.
Я ж всіляко і всюди наголошую, що для мене не існує цієї проблеми у вигляді якихось простих і прямих безпосередніх рішень. Я просто ставлю, я формулюю запитання.
– Культурницького характеру.
– Передусім. Але поняття культури всеосяжне. І ту саму політику можна включати туди ж.
– І у цьому разі ми можемо побачити Україну різноманітну, але таку, яку ми сьогодні знаємо. Умовно кажучи, географічно таку…
– Вона не різноманітна сьогодні, на жаль. Вона сьогодні конфліктогенна і розділена.
Якби це була різноманітність, то ми усі з вами були б просто щасливцями на цьому світі. Насправді вона одноманітна. Вона є ось така ось пострадянська, про яку…
Ми що, мультикультурністю якоюсь можемо пишатися? Ні!
