– Якщо ми говоримо про Чернівці, як про модель впізнаваності України за кордоном, то які Ви бачите ще можливості для співпраці України і Німеччини на регіональному рівні – економічні, гуманітарні?..
– Я би розклав акценти так: культура, університет та науково-освітня сфера. Звичайно, це не означає, що не повинно надходити більше інвестицій у сільське господарство. Але, думаю, що та харизма, яку мають Чернівці, передусім наголошує саме на цих аспектах.
Про освіту я говорю не лише тому, що університет є зараз частиною світової культурної спадщини ЮНЕСКО, а тому, що заклад має традиції і тут викладали багато вчених зі світовими іменами. Про культуру ми говоримо не тільки тому, що Чернівці можуть дуже багато запропонувати не тільки з огляду на свою багату архітектурну спадщину. Багато письменників, які мають тут своє коріння, – німецькі, українські, єврейські, румунські. Тому, гадаю, фестиваль “Meridian Czernowitz” був правильною ідеєю, що подала певний культурний напрямок. Коли я пригадую, що останнім часом писали німецькі газети про Чернівці (а писали вони немало), – то ідеться передусім про три речі – міжнародний фестиваль “Meridian Czernowitz”, німецькомовний центр “Gedankendach” і літературну спадщину німецькомовних письменників.
– Чи можна стверджувати, що між Чернівцями і Німеччиною присутній ностальгійний історичний аспект, чи все-таки той міст між минулим і майбутнім, про який Ви згадували, повинен зводитися на іншому підмурівку?
– Схожі питання ми маємо з Польщею. Четверта частина території сучасної Польщі – це колишня територія рейху. І тим не менше, польським містам на цих територіях вдалося з колишньої спадщини зробити чимало. І люди, які відчувають, що там колись була їх батьківщина, вони не мають ніяких ностальгійних претензій на ці місця. Думаю, Чернівці зачіпають різні струни німецькомовних інтелектуалів. Найперше – це стара культура австрійського життя. Це те, що Грегор фон Реццорі описав таким словечком, як “тарнополь”. Друге – це, звичайно, та німецькомовна культура, що втрачена, і єврейська культура, що також переважно втрачена.
– Культурне співробітництво – це дуже добре. А чи могла би ця територія бути цікавою для німецького капіталу?
– Німеччина має ту перевагу, що більша частина її економіки визначається малими і середніми підприємствами. І тому більша частина інвестицій і в Україну також відбувається саме завдяки середнім підприємствам. Поки що їх шляхи менші на Буковину, більші – на територію Львівської області та Волинь. Це радше має географічні причини. Але я зустрічався тут з керівником області і впевнений, що передусім сільське господарство та переробна галузь у Чернівецькій області мають добрі шанси. Ми будемо працювати у цьому напрямі. Я цілком погоджуюся з вами, що саме економіка є вирішальною для міждержавних стосунків. На жаль, поки що відчувається стриманість, вичікувальна позиція серед німецьких фірм щодо нових інвестицій. Але це не пов’язано з областю, з Буковиною. Радше – із загальною ситуацією.
– Пане Посол, Ви згадали про загальну ситуацію в Україні. Чим могла би допомогти тут Німеччина?
– На наш погляд, наступним важливим кроком України на шляху до інтеграції в Європейський Союз є реалізація угоди про асоційоване членство та вільну торгівлю. Це важливо не тільки тому, що це вигідно обом сторонам, дає економічні переваги (хоча це теж фактор), а тому, що вільна торгівля – це інструмент модернізації. У ході цієї угоди про вільну торгівлю Україна муситиме крок за кроком пристосовуватися до економічних правил, за якими грає ЄС і, звичайно, у такий спосіб вона стане більш конкурентоздатною на світовому ринку. У цій сфері вона вже втратила досить багато часу. 30 березня угода про асоційоване членство буде парафована. Але перш ніж вона буде підписана, європейська сторона очікує багатьох важливих кроків України у цьому напрямку. Ми намагаємося допомогти зробити кроки у цьому напрямку, але це непросто.
– Не секрет, що багатьох українців дещо розчарувала позиція Німеччини на Бухарестському саміті НАТО, що, як очікувалося, мав надати Україні план дій щодо членства в Альянсі. Він сьогодні заявляє, що двері для України у структуру і надалі відкриті, але тепер є нова позиція нинішнього керівництва України щодо військових блоків.
Дехто у нас каже, що нам спочатку потрібно в ЄС, а вже потім у НАТО, інші апелюють, що без вступу в Альянс ми не будемо в ЄС. Як, пане Посол, Ви могли б прокоментувати такі дискусії?
– Є велика різниця, коли йдеться про НАТО і Європейський Союз. Дискусія про НАТО розколола цю країну навпіл. Стосовно ЄС такого не спостерігається, хоча Росія чинить великий тиск на Україну, аби та не робила подальших кроків. Видається, що більшість українців бачать для себе ситуацію співіснування в Європейському Союзі як найкращу.
Гадаю, немає потреби вдаватися у минуле – коли відбувався саміт у Бухаресті, ситуація була зовсім іншою. Ми бачимо зараз, що бажання приєднатися до НАТО не є великим. Я вважаю за можливе, що настрій у населення може змінитися, і одного дня це питання знову постане.
Коли ж придивитися до країн Європи, то тут ми бачимо найрізноманітніші моделі. Маємо Австрію, яка належить до ЄС, але не належить до НАТО. Маємо Швейцарію, яка входить до Шенгенської зони, але не входить до країн ЄС.
Що я вважаю важливим для України, то це реалізувати усі можливі форми співпраці наближення до Європейського Союзу. Це може бути енергетична спілка чи можливість для студентів брати участь у програмі “Erasmus Mundus” тощо. Наприклад, можна собі уявити, що Україна одного дня стане частиною, приєднається до країн Шенгенської співдружності. Але це мусить бути добре підготовлено і мати солідну основу.
На першому місці поряд з угодою про асоціацію зараз знаходиться візовий план. Якщо всі умови цього плану будуть реалізовані в закони, а потім запрацюють реально, то це стане кроком назустріч величезній кількості громадян.
– Ми говоримо про серйозні плани, а що заважає сьогодні Україні та Німеччині, Україні та Європі співпрацювати тісніше?
– У Німеччині існує занепокоєність, що демократичні досягнення в Україні крок за кроком зменшуються, згортаються. Ми всі пережили те, що наші очікування і переживання, пов’язані з подіями на Майдані, виявилися аж надто перебільшеними. Розчарування було пов’язане з діяльністю урядів, які змінювали одне одного, але жоден не виконував тих обіцянок, які давав. Зараз маємо інші турботи. Занепокоєння стосується проблеми судочинства, юстиції, вільної журналістики, свободи зібрань. Увага західної громадськості прикута до тих процесів, які було порушено проти деяких членів колишнього уряду та колишнього прем’єр-міністра. Я думаю, що якщо нічого не зміниться суттєво у цій сфері, то навряд чи хтось повірить запевненням уряду про те, що він хоче і надалі просувати демократичні питання. При цьому йдеться не про окремих осіб. Ми знаємо, що політики в Україні, так, як і в Німеччині, не є святими, але йдеться про те, якої форми набирають у судочинстві ще радянські кримінальні параграфи, що передбачають переслідування чи відповідальність політиків. Зокрема, через використання кримінального права.
– Пане Посол, на Ваш погляд, чи має Україна шанс залишитися самобутньою європейською демократичною країною між такими сильними гравцями, як Європа і Росія? Я знаю чимало українців, яким не подобається визначення їх держави як моста між Сходом і Заходом…
– Слово “міст” я вжив стосовно Чернівців. Стосовно України можна сказати, що за останні 20 років вона багато шансів втратила, але багато й досягнула. Всі ми виходимо з того, що Україна є суверенною, незалежною державою, і що вона знайде своє місце у колі європейських країн. Про те, яким буде це місце, зараз тривають дискусії. Україна не повинна бути мостом між Європейським Союзом та Росією, бо з останньою Європа має прямі зв’язки. Те саме стосується і того, що Україна не повинна бути мостом до Кавказу. Тут не йдеться про якусь функцію бути сполученням.
Моїм бажанням є, аби Україна дедалі більше інтегрувалася до ЄС. І в цьому інтеграційному процесі вона повинна задіяти усі свої ресурси і наявні контакти. Думаю, що Україна у тому сенсі, як вона себе бачить, і які цінності сповідує, цілком вписується у європейський простір. Але треба, аби ці цінності були втілені у життя насправді. Ними треба жити, не тільки декларувати. Україна – країна з величезним потенціалом, і я думаю, що його вона найкраще може використати саме співпрацюючи з Європейським Союзом.
– Повернімося до Чернівців, пане Посол. Як Ви вважаєте, на яке німецьке місто вони найбільше схожі?
Але ці партнерства повинні виростати знизу. То мусять бути конкретні точки дотику і спільні інтереси. Можна уявити собі й інші міста, наприклад, Мюнстер. Я б не хотів порівнювати з чимось чи кимось Чернівці, але, мабуть, нам треба спробувати знайти їм місто-побратим, яке б мало схожу духовну форму життя в Німеччині.
Володимир СТЕФАНЕЦЬ, “ДОБА”, фото www.kiew.diplo.de
