Коли я побачив Клауса Нільсена, то відчув себе радянською людиною, в голові якої одразу постали усі стереотипні думки про розтлінність Заходу та гниття європейської культури. Адже Нільсен, не знаю, чи думав він про це, бездоганно їх уособлює. Його виступ у жіночій сукні тільки підтвердив відчуття. Підозри верещали хором. Вигулькували слова «гомосексуалізм?», «наркоманія?», «безглуздість?».
З чим би порівняти? Я би сказав так. Якби вас познайомили із росіянином, а він був би з бородою, у вушанці, п’яний, із кошиком журавлини і вів на ланцюжку ведмедя, то це були б тотожні відчуття. Знаковим можна вважати те, що привіз Нільсена до України (на фестиваль «Meridian Czernowitz») відомий європолюб або європофан Юрій Андрухович. Андрухович був в очевидному захваті від постаті драматурга, поета та перфоменс-артиста і вважав, що привіз до України кусень Європи, золоту руду з самої її глибини.
Справді, Нільсен із глибини, він із Данії. І він не тільки схожий на символ розтлінного Заходу, що можна було б сприймати як гру зіпсованої уяви. Нільсен – справжній «солдат» демократії, їздив із мистецькими місіями до Ірану, Іраку, Афганістану та Єгипту. Статті у данських газетах щодо цих подорожей Нільсена сповнені граничним подивом: як цей хлопець повертається звідти живим? Тобто Нільсен не тільки почувається європейським повпредом, але й готовий ризикнути власним життям. Тож можна було б представити Клауса Нільсена як поета, драматурга тощо, але я представлю його як європейця, людину європейських ілюзій та європейських проривів:
– У вашому вірші є рядки про те, що не варто пускати цигана до європейського бару, адже він винюхає всі кокаїнові доріжки. Скажіть, а як щодо українців? Вам не лячно запустити їх до європейського бару?
– Часто мої вірші – іронічні. Я – антинаціоналістична людина насправді. Коли прогулювався Чернівцями, бачив багато симпатичних, привітних людей, але потім пішов до вашого театру по сукню. Там така страшна жінка, стара і брутальна зі мною спілкувалася. Ні, її я не пустив би до Європи. А до інших у мене жодних претензій.
– Ви часто подорожуєте до країн, які вважаються небезпечними. Ви є просто колекціонером вражень чи маєте якусь мету у цих подорожах?
– У подорожах ти завжди отримуєш сильні враження, але це не було головним. До Іраку ми поїхали популяризувати або навіть встановити демократію бодай на один день. Впровадити її серед звичайних іракців. У США ми хотіли відновити демократію, а в Ірані ми хотіли б втілити американські демократичні плани. В Афганістані я ніс прапор талібану із порожниною посередині через Кабул.
– На ваш погляд, в Америці зараз нема демократії?
– Американці хотіли з допомогою військових зробити демократію в Іраку. Але що ж це була б за демократія? Всі ми бачили відео, коли американці б’ють та знущаються з іракців у в’язницях. Такі в’язниці – поза контролем, поза системою регулювання. Щось на зразок Гуантанамо на Кубі. І це ніяк не поєднується із демократією.
– Що є для вас демократія? Які, на вашу думку, ознаки, що відрізняли б демократичне суспільство від інших?
– Всюди, де ми подорожували, з нами були картонні коробки, на стінках яких був напис: «Демократія». А в середині цих коробок було ніщо, порожнеча. Найголовнішим у демократії для мене є свобода роздуму, що таке демократія. Крім того, на мою думку, щодня демократія має відновлюватися, ми повинні заново пізнавати, як можемо разом керувати світом, щоб у цьому брало участь якнайбільше людей. Звісно, це абсолютно неможливо, але треба спробувати.
– Звідки у вас така довіра до людей? У нас часто переважає думка, що більшість людей краще не допускати до керування.
– У мене також нема такої довіри. Але й альтернативи нема… Якщо думати про людей сильних, когось на зразок Януковича, Тимошенко, Берлусконі, інших лідерів, то вони, на мою думку, все одно гірші, ніж звичайні люди. З ними більше проблем. Власне, тому погляд повертається до звичайних людей. Хоча можна говорити про те, що, наприклад, Берлусконі, якого знімали із посади зі страшенним скандалом, народ обрав знову. Я свідомий того, що народ теж є проблематичним. У тому ж таки Єгипті люди часто голосують за те, щоб обмежити демократію. До речі, ще Ленін помітив, що люди часто працюють проти власних інтересів.
– Все це якось заплутано, чи не так?
– Про це мої романи – про світ, яким він є, і його відносини із світом перфекційним, який ми лише уявляємо.
– Ви спілкувалися з афганцями чи іракцями? Чому, на вашу думку, ці люди не сприймають демократію?
– Звичайно. Коли ми мандрували з коробками, про які розповідав вам, ми йшли якийсь час пішки, потім їхали старою машиною і зупинялися у кожному містечку. Збирали людей і намагалися зробити цей день демократичним днем для цієї спільноти. Ми хотіли, щоб вони пробудилися для думок, яким має бути їхнє життя, їхня свобода. Я порівнював це з донкіхотством. І про цей мій перший роман. Це була мандрівка без зброї.
Щодо афганців, іранців чи єгиптян. Ці народи відрізняються одне від одного. Наприклад, в Іраку чверть століття правив Саддам. Це вплинуло на людей. Але у них є молодь, є діаспора, є інтелігенція, яка навіть у часи правління Хусейна читала європейських філософів, намагалася дещо дізнатися про життя в Європі. Хоча цю інформацію отримати важко. Вони отримували її з того ж Єгипту. Мене, наприклад, все це вражає і обнадіює.
– Між іншим, комуністичні ідеї теж на початку були роздумом про свободу, прагненням тієї ж демократії. Ленін говорив про те, що участь у керівництві держави має брати кухарка. До речі, активну боротьбу тоді вели проти релігійних конфесій, які до певної міри стояли на сторожі старих державних устоїв та суспільних стереотипів, і це так само мало б демократизувати суспільство, позбавивши його якоїсь панівної ідеї, тиску звичного світогляду. І коли до Чернівців у сороковому прийшли радянські війська і радянська влада, то більшу частину церков і синагог переобладнали на склади чи кінотеатри. І той же Целан, якого зараз на фестивалі згадують, вітав такі події. Йому це подобалося. У нього було відчуття вивільнення від «хворих» стереотипів старого світу. Чому ж це прагнення демократії закінчилося ще більшою тиранією?
– Я точно не можу сказати, але швидше за все, у цьому випадку замість такого повільного перевтілення комуністи хотіли зробити дуже швидко насильницьке переформатування. Я вважаю, що демократія – це рослина, її не можна тягнути із землі зі сподіванням, що вона ростиме швидше. Мені симпатичні ці ідеї, це прагнення нового устрою, але в цьому є свої певні проблеми.
– Ви влаштовували в Ірані чи Афганістані такі концерти, як у Чернівцях?
– Ні, це було неможливо. Головним завданням було протриматися ще десять хвилин так, щоб тебе не вбили. Але в Афганістані я побачив гітару, і там був такий маленький приватний концерт, прийшло чимало людей. В 2010 році я приїхав до Єгипту, там мав відбутися концерт, але потім його заборонили, організатори навіть не хотіли зі мною говорити. Після революції я вже був там двічі. Але… Очевидним стає, що силові структури стають там дедалі сильнішими і впливовішими. Проте я ще сподіваюся. Знаю про вашу Помаранчеву революцію, коли сподівання не виправдалися, і ті ж люди, що були, – досі у керівництві.
– Якісь два випадки, що сталися в Ірані чи Афганістані, або навіть тут, в Україні, що вам вкарбувалося у пам’ять?
– Знаєте, коли виступаєш у Європі, можна говорити, що нічого не відбувається. Як правило, тебе слухають музиканти, поети, митці. І вони сидять собі на «розслабоні». Зовсім інша річ, коли ти йдеш із прапором талібану із вирваною серединою по Кабулу. Люди, які зустрічаються, попереджають, що тебе або розстріляють, або викрадуть, але тоді я сказав собі, що зроблю це. І мій висновок: світ не такий страшний, як ми думаємо про нього. Все-таки потрібно довіряти людям.
До речі, для мне здивуванням був виступ і в Україні, тому що люди були дуже відкритими. Після вечора до мене підходили молоді люди, ділилися враженнями, але не тільки молоді, підійшла солідна подружня пара – лікар-онколог з дружиною – і теж говорили зі мною про концерт. І те, що я пережив тут, не станеться в нібито кльовій Європі. Хоча у нас звикли вважати, що ми – кращі.
Мені це страшенно подобається. Хотів би зробити ще порівняння. Наприклад, у Копенгагені може проходити одразу кілька поетичних фестивалів, але це невеличкі групи людей, які збираються десь по якихось окремих майданчиках. Тут відчувається, що у поетичному фестивалі бере участь усе місто. Такого відчуття «загальності» у Європі нема.
– Коли ми говорили про тиранічні верхівки, то ви так сильно висловлювалися. Слово «шайсе» прозвучало. Але йшлося про деякі країни Азії та колишнього СНД. Скажіть, щодо європейських урядів ви маєте такі ж емоційні думки?
– Сама належність до політики – це вже проблема до певної міри. Взагалі я говорив про тих, хто живе чудовим комфортним життям у корумпованій атмосфері. Тих, хто живе заради власного «я», накопичує гроші, обманюючи людей і, власне, не впроваджуючи ніякої політики. До таких людей у Європі можна було б зарахувати багато кого, того ж таки Берлусконі чи Саркозі.
– Чи готові ви застосувати такі ж сильні вислови щодо керівників церковних конфесій?
– Там працює той же механізм тиску, пресингу на людину, якщо вгледітися. Я був в одній з чернівецьких церков і бачив, як старенькі щось там протирали, ставили якісь свічечки. У мене до них жодних претензій, я їх розумію, їхню клопітку таку тиху віру. У мене нічого нема проти цих людей, але проти ідеологічного пресингу як такого у мене багато чого є. Взяти, приміром, «Пуссі райт». Ось вам приклад зрощування політики та релігії. Цей судовий процес є символом такого поєднання, цього тиску.
– Навіщо ви одягнули жіночу сукню під час виступу, навіщо вам ця смішна гра у травесті?
– Коли кажуть, що зараз виступить поет і співатиме свої пісні, то публіка чекає, що вийде поет і буде співати. І вона нібито у полі передбачуваності. Мені хочеться, щоб людина, яка прийшла когось послухати, раптом стрепенулася і поставила собі запитання: що це таке, навіщо я взагалі сюди прийшов і хто тут навколо мене. Крім того, мені подобається експериментувати. Приміряти на себе образ старої жінки – чим не експеримент? Треба відчути, які можливості дає тобі тіло і як воно обмежує. В усякому разі, я не гомосексуаліст, це точно, і в цій сукні нема жодного відлуння гендерної політики.
– До речі, у деяких течіях буддизму вважають, що після просвітлення Будда набув певної жіночості, він став цілісною людиною, в якій було не тільки чоловіче, але й жіноче. Змінився навіть гормональний фон, і у нього підросли груди і дещо округлилося тіло. Але це сталося природно, жодних операцій. Ви за природність?
– Я, на жаль, мало знаю буддизм. Але мені подобається, що там йдеться про своєрідну смерть, про відмову від життя. Я колись оголосив про свій похорон, ця церемонія відбулася, і з тих часів (2001 р.) вважаю себе мертвим. Це зробило моє життя дуже креативним, адже всі процеси мені здавалися дивними, неймовірними, творчими, я відчував це після своєї «смерті», навіть коли лягав спати. Однак, знову-таки, мало знаю про буддизм, але що знаю точно, що я і Будда багато маємо проти Фейсбука.
– Чому?
– Тому що це вакханалія власного «я» – усі ці фото і хвалькуваті гасла, а в тому ж буддизмі це «я» не в пошані. Кажуть, його взагалі там вважають ілюзією…
– Теми і мета вашої творчості?
– У моїх романах зіткнення парадоксального, зіткнення маленького людського тіла і великих історичних процесів. Спроб змінити хід історії, які перериваються такими тривіальними речами, як зубний біль або кохання. Ми, люди, абсолютно жахливі, і тому нас варто любити. Ми, звісно, герої, але буваємо абсолютно жалюгідними. Я розповідаю трагічні історії, з яких неможливо не сміятися. Предмет моєї творчості – це зіткнення, оті парадокси. Врешті, я сам відчуваю в собі цю множинність, коли почуваєшся сильною людиною, яка зневажає якісь забобони і стереотипи, хоче глузувати з людей, але водночас нікого не хоче образити, хоче, щоб усім було добре.
Врешті, мені хочеться, щоб люди інтенсивно про це думали, а потім просто усміхнулися або розсміялися – так, ніби й не було жодних проблем. Це головна мета.
Від автора: До речі, мушу сказати, що ці останні речення Нільсена є точним описом правдивого враження від його концерту. Мабуть, точно таке ж воно і від його романів, яких не читав, та спроб осягнути, що ж відбувається у Європі. Міфічній прекрасній Європі, до якої ми прагнемо, але не знаємо, що вона є. Як не знає цього і сама Європа. Залишається тільки усмішка. Що ще може залишитися у підсумку вдалого виступу, вірша, життя?
